ดาราณี ทองศิริ: ‘เฟมินิสม์’ ความมุ่งมาดปรารถนาของผู้ก่อกวนความปกติ (ที่ไม่ปกติ)

          ก่อนหน้านี้ ดาราณี ทองศิริ ผู้ก่อตั้ง Feminista และผู้แปลหนังสือ ‘เฟมินิสม์เป็นของทุกคน การเมืองแห่งความมุ่งมาดปรารถนา’ หรือ ‘Feminism is for Everybody: Passionate Politics’ ของเบลล์ ฮุกส์ เคยต่อว่ากลุ่มคนที่ออกมาเรียกร้องสิทธิความเท่าเทียมให้แก่คนเพศหลากหลาย เธอคิดว่าชีวิตคู่ของตนดีงามอยู่แล้ว ไม่ควรมีใครออกมาโวยวายกับเรื่องไม่เข้าเรื่องจนทำให้เธอและคู่ของเธอหรือของใครต้องถูกจับจ้องจากสังคม

          ถึงวันนี้ เธอเข้าใจแล้วว่าทำไมการเรียกร้องครั้งนั้นจึงชอบธรรม ควรทำ และยังต้องทำต่อ เพราะการรื้อถอน ‘ระบอบชายเป็นใหญ่’ (Patriarchy) เป็นงานที่ต้องใช้ทั้งเวลา ความอดทน และพลังงาน

          ดาราณีนิยามตัวเองเป็น ‘เฟมินิสต์’ คำที่สร้างปฏิกิริยาทางความคิดความรู้สึกได้มากมายขึ้นอยู่กับว่าใครเป็นผู้ฟัง โดยมากมักออกไปทางลบ เพราะเฟมินิสต์คือมนุษย์ที่เข้าไปก่อกวนความปกติสุขของคนอื่น ความปกติสุขที่ส่วนใหญ่ยึดโยงกับระบอบชายเป็นใหญ่ซึ่งส่งผลให้เกิดการกดขี่ทางเพศเป็นชั้นๆ ตั้งแต่ระดับโครงสร้างถึงระดับสามัญสำนึก

          ผู้ถูกก่อกวนเรียกคนแบบเธอว่า เฟมทวิต woke และอื่นๆ

          หนังสือเล่มนี้เป็นความพยายามกลับไปหาความหมาย กลับไปทำความเข้าใจ สิ่งที่เรียกว่า ‘เฟมินิสม์’ หรือ ‘สตรีนิยม’ (Feminism) ว่าเหตุใดมันจึงเป็นของทุกคน ทำไมเฟมินิสต์หรือผู้ที่สมาทานแนวคิดสตรีนิยมต้องก่อกวนความปกติสุข

          ตอบอย่างรวบรัด นั่นเพราะเฟมินิสม์มีความมุ่งมาดปรารถนาที่ต้องการ ‘ยุติลัทธิเหยียดเพศ การกดขี่ทางเพศ การแสวงหาผลประโยชน์ทางเพศ’ ซึ่งมันดำรงอยู่ท่ามกลางความปกติสุข ก่อกวนเพื่อเปิดโปงให้เห็นความไม่ปกติสุขของความปกติสุขที่มี ‘คนทุกเพศ’ เป็นเหยื่อ

          ส่วนคำตอบแบบยาวขึ้นอีกนิด เริ่มต้นต่อจากบรรทัดนี้

หนังสือของเบลล์ ฮุกส์ (Bell Hooks) สำคัญยังไง ทำไมคุณจึงเลือกแปลเล่มนี้

          ตอนไปเรียนต่อ ป.โท ด้าน Gender, Culture and Development Study ที่อินเดีย หนังสือที่อาจารย์ใช้สอนในชั้นเรียนชื่อ All About Love ของฮุกส์ พูดถึงเรื่องความรักแบบไหนที่ไม่ทำร้ายกัน โลกที่มีความรักมันสร้างความยุติธรรมได้ยังไง เป็นหนังสือที่เป็นที่รู้จักของฮุกส์ แต่ตอนนั้นเราไม่ได้อินมากนัก มันไม่ได้พูดถึงเฟมินิสต์แบบตรงๆ อย่างที่เราเรียนอยู่ในชั้นเรียนอื่นๆ เรียนแล้วก็ผ่านไป

          พอกลับมาไทย มันก็ตรงกับกระแสการตื่นตัวของคนรุ่นใหม่ อย่างเรื่องประชาธิปไตย สิ่งแวดล้อม ทุนนิยม แรงงาน เพศ เริ่มมีขบวนการเคลื่อนไหวทั้งในอินเทอร์เน็ตและบนถนน กระแสเฟมินิสม์เริ่มมีข้อโต้เถียงกันในอินเทอร์เน็ตค่อนข้างเยอะโดยเฉพาะกับกลุ่มคนรุ่นใหม่ เริ่มมีสื่อพูดถึงประเด็นเฟมทวิต ช่วงนั้นแหละที่เรารู้สึกว่ามีข้อโต้แย้งเรื่องคำนิยามของคำว่าเฟมินิสต์ (Feminist) กับเฟมินิสม์ (Feminism) พอมานึกดูว่าในไทยมีใครแปลหนังสือเฟมที่เป็นภาษาต่างประเทศที่พูดเรื่องนี้อย่างเป็นระบบบ้าง มันนึกไม่ออก เราเลยนึกถึงหนังสือของเบลล์ ฮุกส์เล่มนี้ เพราะเราเคยเห็นคำนิยามของเขาซึ่งมันสั้นๆ แต่อธิบายครอบคลุม

          ฮุกส์บอกว่ามันคือแนวคิดที่พูดถึงการยุติลัทธิเหยียดเพศ การกดขี่ทางเพศ การแสวงหาผลประโยชน์ทางเพศ มันคือหัวใจหลัก ซึ่งฮุกส์เคยพูดถึงคำนิยามนี้มาก่อนแล้วในหนังสือ Feminist Theory from Margin to Center เราชอบคำนิยามนี้มาก เลยคิดว่าเอาล่ะ ถ้าจะทำหนังสือแปลสักเล่มหนึ่งในเวลานี้ เราอยากจะแปลเล่มนี้เพราะพูดถึงคำนิยาม Feminism แบบตรงๆ เราเห็นว่ามีการเคลื่อนไปข้างหน้าแล้วก็จริง แต่ข้อถกเถียงที่เกิดขึ้นในอินเทอร์เน็ตยังไม่ค่อยไปไหน ยังเหมือนที่ฮุกส์พูดว่าคนที่ไม่รู้จักเฟมินิสต์ ก็จะคิดว่าเฟมินิสต์เป็นขบวนการต่อต้านผู้ชาย เกลียดผู้ชาย เป็นพวกอกหักจากผู้ชาย เราเลยอยากกลับไปที่จุดเริ่มต้น เป็นยุคสักเมื่อ 20 ปีที่แล้วที่พูดถึงการต่อสู้เรียกร้อง ขบวนการเคลื่อนไหวเพื่อสิทธิพลเมือง ซึ่งอาจจะสอดคล้องกับในไทยด้วย

หนังสือชื่อว่า ‘เฟมินิสม์เป็นของทุกคน การเมืองแห่งความมุ่งมาดปรารถนา’ แต่ก็ไม่ได้เรียกร้องให้ทุกคนต้องเป็นเฟมินิสต์

          ฮุกส์ไม่ได้กำลังจะพูดเหมือนคนที่เขียนเรื่อง We Should All Be Feminist อันนั้นเขาสนับสนุนให้ทุกคนมาเป็นเฟมินิสต์ แต่เราคิดว่าฮุกส์พยายามจะพูดว่าแนวคิดเฟมินิสม์ไม่ได้เป็นเรื่องของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง ไม่ใช่เรื่องของผู้หญิงเท่านั้น น้ำเสียงของฮุกส์พูดถึงคนทุกเพศ เฟมินิสม์เริ่มจากที่ผู้หญิงรู้สึกว่าตัวเองไม่ได้รับความเป็นธรรม ตั้งแต่ยุคที่ผู้หญิงอังกฤษออกมาเรียกร้องสิทธิในการเลือกตั้ง มันก็มีพัฒนาการมาเรื่อยๆ จนมาถึงยุคการเคลื่อนไหวด้านสิทธิของคนผิวดำ ต้องบอกก่อนว่าหนังสือเล่มนี้มีพื้นฐานบริบทจากสหรัฐอเมริกา ยุคนั้นคนดำไม่มีสิทธิเท่ากับคนขาว พอดูลึกลงไปอีกชั้นหนึ่ง ผู้หญิงผิวขาวกับผิวดำก็ได้รับสิทธิไม่เท่ากัน

          ฮุกส์วิพากษ์ทั้งระบอบชายเป็นใหญ่ที่ผู้ชายกดขี่ผู้หญิงและวิพากษ์ผู้หญิงผิวขาวที่เข้าไปทำงานกับระบอบชายเป็นใหญ่แล้วบอกว่าเราได้รับสิทธิแล้ว แต่ก็มีผู้หญิงผิวดำที่ไม่สามารถทำแบบนั้นได้เพราะเขาต้องใช้แรงงานเป็นคนรับใช้ผู้หญิงผิวขาวอีกทีหนึ่ง ฮุกส์ไม่ได้พูดถึงแต่เรื่องผู้หญิงถูกกดขี่ แต่พูดถึงผู้ชายด้วยว่าจริงๆ แล้วผู้ชายหลายคนรู้ว่าระบอบชายเป็นใหญ่ให้อภิสิทธิ์แก่ผู้ชายในการกดขี่คนที่มีอำนาจน้อยกว่า และผู้ชายบางคนก็รู้ด้วยว่าถ้าเราเรียกร้องให้ยกเลิกระบอบอภิสิทธิ์ของความเป็นชาย ตัวเองก็จะสูญเสียผลประโยชน์ไปด้วย

          ฮุกส์มองว่าผู้ชายเองก็ต้องทำงานเพื่อออกจากวิธีคิดแบบชายเป็นใหญ่ด้วย เพราะเวลาที่ตัวผู้ชายเข้าสู่ระบบการทำงานแล้วมีผู้ชายที่มีอำนาจมากกว่ากดขี่เราที่มีอำนาจน้อยกว่า แต่ก็ไม่ต่อต้านเพราะว่ามันอยู่ในระบอบเดียวกัน แล้วแทนที่เขาจะต่อต้านผู้ชายในระบอบทุนนิยม เขาก็กลับมากดขี่คนที่บ้านแทนเพราะไม่มีอำนาจในที่ทำงาน แต่กลับมามีอำนาจในบ้านได้ มันเป็นลักษณะการกดขี่กันเป็นชั้นๆ

          นอกจากนั้น ฮุกส์ก็ยังบอกอีกว่าสุดท้ายแม้วิธีคิดจะเรียกว่าชายเป็นใหญ่หรือ Patriarchy แต่ผู้หญิงก็รับวิธีคิดและการกระทำของระบอบนี้มาเหมือนกัน เช่น เราสั่งสอนเด็กผู้ชายให้ทำอะไรได้หรือไม่ได้ เราควบคุมลูกด้วยความรุนแรง เพราะเราก็ถูกสอนมาว่าเราควบคุมคนด้วยการใช้ความรุนแรงได้ หรือแม้กระทั่งการควบคุมผู้หญิงด้วยกันเอง เช่น เราถูกระบอบชายเป็นใหญ่ที่ถูกส่งต่อมาทางศาสนาบอกว่าผู้หญิงไม่ควรจะทำตัวเป็นโสเภณี ผู้หญิงต้องบริสุทธิ์ แล้วผู้หญิงด้วยกันเองก็รับวิธีคิดที่ถูกสอนมากดขี่ผู้หญิงด้วยกันเอง

          ฮุกส์พูดถึงโครงสร้างพวกนี้ทั้งหมด มันเลยกลับมาสู่จุดที่ฮุกส์บอกว่าเวลาเราพูดถึงเฟมินิสม์ ถ้ามันรื้อถอนแนวคิดชายเป็นใหญ่ได้ คนทุกเพศจะได้รับผลลัพธ์ในเชิงบวกทั้งหมด ไม่ใช่เกิดผลลัพธ์เฉพาะผู้หญิง ผู้ชายก็ไม่ต้องถูกบอกว่าต้องเป็นผู้นำและถ้าล้มเหลวก็ต้องไปฆ่าตัวตายหรือถ้าผู้หญิงผู้ชายช่วยกันเลี้ยงลูกด้วยความรัก แบ่งหน้าที่กัน ถ้ารัฐเปลี่ยนวิธีคิดว่าผู้ชายไม่ใช่ผู้นำในการทำงานเท่านั้น ผู้ชายต้องร่วมเลี้ยงดูเด็กด้วย แต่จะทำยังไงในเมื่อผู้ชายต้องออกไปทำงาน มันก็ต้องมีสวัสดิการรัฐที่ทำให้ผู้ชายสามารถลางานได้ มีส่วนดูแลเด็กที่แบ่งเบาภาระทั้งพ่อและแม่ได้ ฮุกส์พูดในเชิงโครงสร้างที่ใหญ่มากที่จะช่วยนำพาทั้งผู้หญิงและผู้ชายออกมาจากความสัมพันธ์ที่กดขี่กัน เลยเป็นที่มาว่าทำไมฮุกส์ถึงบอกว่าเฟมินิสม์จึงเป็นของทุกคน

          ฮุกส์บอกว่าสุดท้ายแล้วเมื่อผู้ชายเปลี่ยนวิธีคิดแบบเหยียดเพศ เมื่อผู้หญิงไม่รับเอาแนวคิดที่ส่งต่อจากระบอบชายเป็นใหญ่มาใช้กับลูกหลาน เมื่อเราเลี้ยงดูเด็กๆ ด้วยวิธีคิดแบบเฟมินิสม์ เมื่อความเป็นชายแบบเหยียดเพศถูกเปลี่ยน เขาใช้คำว่า convert เลยนะ เปลี่ยนให้เป็นความเป็นชายแบบเฟมินิสม์ เราทุกคนจะมีโลกที่เท่ากันจริงๆ เพราะฉะนั้นจึงเป็นของทุกคน ไม่ได้เป็นแค่ของขบวนการผู้หญิงเท่านั้น

คุณพูดว่าความรุนแรงกับผู้ชายเป็นของคู่กัน เลยเกิดความสงสัยว่าผู้หญิงรุนแรงไม่ได้เหรอ หรือกำลังจะบอกว่าการที่ผู้หญิงรุนแรงก็เพราะอยู่ใต้ระบอบชายเป็นใหญ่

          ฮุกส์บอกว่าเวลาที่ผู้ชายใช้ความรุนแรงเพราะถูกบอก ถูกสอนว่าให้ทำได้ ไม่ผิด แต่ผู้หญิงห้าม ผู้หญิงจะถูกสอนว่าเป็นเพศที่อ่อนโยน เป็นเพศที่ดูแล ปกป้อง เลี้ยงดูลูก ดูแลสามี คือบทบาทของผู้หญิงที่ถูกหล่อหลอมมา ส่วนผู้ชายถูกบอกว่าสามารถใช้ความรุนแรงได้ ใช้อำนาจได้ วิธีการสอนนี้ส่งผ่านไปสู่ผู้หญิงด้วย เช่น การที่ผู้ชายสอนว่าแม่ต้องควบคุมเด็กผู้ชายให้โตมาเป็นผู้ชายที่ไม่ตุ๊ด แม่ต้องทำให้เด็กผู้ชายเติบโตเป็นผู้ชายที่แมนๆ ส่วนพ่อต้องถูกวางให้เป็นต้นแบบของความเป็นชาย พ่อก็จะพยายามแสดงตนว่ามีภาวะผู้นำ ซึ่งความเป็นชายเหล่านี้มักจะถูกให้ใช้ความรุนแรงกับคนอื่นอยู่เสมอ มันเป็นที่มาของการใช้ความรุนแรงของผู้ชาย

          ฮุกส์ย้ำอยู่ตลอดว่าสิ่งเหล่านี้ไม่ได้เกิดมาโดยธรรมชาติ ไม่ได้เกิดมาเป็นผู้ชายปุ๊บใช้ความรุนแรงได้เลย แต่ระบอบมันหล่อหลอมมาแบบนั้น แล้วคนก็จะคิดว่าผู้หญิงก็เป็นเพศที่อ่อนโยนไม่ใช่เหรอ แต่จริงๆ ก็ไม่ใช่ไง ผู้หญิงหลายคนก็ถูกสอนให้ใช้ความรุนแรงกับเด็ก กับลูกตัวเอง ตีเด็ก แล้วก็บอกว่านี่คือความรัก ในหนังสือเล่มนี้ฮุกส์ก็ยกตัวอย่างผู้หญิงที่ใช้อำนาจควบคุมเด็ก เพราะผู้หญิงควบคุมผู้ชายไม่ได้ ในยุคที่ผู้หญิงไม่สามารถควบคุมผู้ชายที่หาเลี้ยงครอบครัวให้เงินทอง ผู้หญิงตีผู้ชายไม่ได้เพราะโดนผู้ชายกระทืบกลับ ผู้หญิงก็เลยใช้อำนาจของตัวเองผ่านการเป็นผู้ปกครอง ก็ไปตีลูก บังคับลูก เพราะฉะนั้นผู้หญิงก็ใช้ความรุนแรงได้ แต่ความรุนแรงนี้มันได้รับการอนุญาตมาเป็นชั้นๆ

ผู้ชายตกเป็นเหยื่อการเหยียดเพศ การกดขี่ทางเพศได้ไหม ถ้าได้ การยุติสิ่งเหล่านี้ก็ไม่จำเป็นต้องเป็น เฟมินิสม์ แต่เป็น ฮิวแมนนิสม์ (Humanism) แทนได้หรือเปล่า

          เรื่องนี้เป็นความเข้าใจผิดของคนจำนวนมากที่คิดว่า Humanism เท่ากับคนทุกคนเท่ากัน มันเป็นลัทธิที่พูดเรื่องการให้ความสำคัญกับมนุษย์ แล้วคนที่บอกว่าทำไมเราไม่มาเป็น human แล้วก็ just human คนอย่างเดียว ทำไมต้องเฟมินิสต์

          ยกตัวอย่างเช่นเวลาผู้หญิงคนหนึ่งบอกว่าอยากให้ผู้ชายหายไปจากโลกนี้ เขาไม่ได้อยู่ๆ ตื่นมาแล้วอยากให้ผู้ชายหายไปจากโลกนี้แน่ๆ แต่ส่วนใหญ่แล้วคนที่พูดแบบนี้แปลว่าโดนอะไรมา ถ้าผู้หญิงคนนั้นไม่มีอำนาจทางการเงินหรืออาวุธ เขาจะออกจากความรุนแรงไม่ได้เลย ในทางกลับกันเวลาผู้ชายบอกว่าอยากให้ผู้หญิงหายไปจากโลกนี้ มันเกิดขึ้นมาตลอดเวลาอยู่แล้ว และเขาทำได้เลยทันทีด้วย ความไม่เท่ากันอยู่ตรงที่ว่าสถิติของผู้หญิงที่ถูกฆ่า ถูกทำร้าย ถูกข่มขืน มันเยอะมาก สามารถเกิดขึ้นได้ในบ้านและนอกบ้านทุกวัน คำถามที่ว่าผู้ชายตกเป็นเหยื่อความรุนแรงได้เช่นกัน ต้องมาดูรายละเอียดว่าความรุนแรงที่ว่านั้นหมายถึงอะไรบ้าง

          ถ้าเราย้อนกลับไปเรื่องการถูกข่มขืน เปอร์เซ็นต์ที่ผู้หญิงถูกข่มขืนรายวันมันสูงมากๆ เปอร์เซ็นต์ที่ผู้ชายจะถูกข่มขืนมีมั้ย มี เขาจะต้องเป็นเด็กที่ไม่มีอำนาจ เด็กผู้ชายถูกละเมิดเยอะมากเพราะเขาปกป้องตัวเองไม่ได้ ซึ่งจะเกิดขึ้นในเปอร์เซ็นต์ที่น้อยกว่าผู้หญิงถูกผู้ชายกระทำเยอะมาก ดังนั้น เวลาที่เราเบลอ gender ว่าทุกเพศก็โดนเหมือนกัน มันไม่เหมือนกัน แล้วในขณะที่คุณพูดว่าผู้ชายก็โดนเหมือนกัน ผู้ชายได้ลุกขึ้นมาต้องการเปลี่ยนแปลงสิ่งเหล่านี้มั้ย หรือพยายามบอกว่าผู้หญิงไม่ต้องพูดเรื่องนี้เพราะผู้ชายก็โดนเหมือนกัน

          ในหนังสือเล่มนี้ ฮุกส์บอกว่าผู้ชายคือเหยื่อของระบอบชายเป็นใหญ่ แต่ในขณะเดียวกันคุณก็ได้รับประโยชน์จากระบอบชายเป็นใหญ่ในหลายๆ มิติ เช่น คุณเกิดมาเป็นลูกชายปุ๊บสังคมก็คาดหวังภาวะผู้นำว่าผู้ชายได้มาก่อน แล้วเวลาที่คุณได้รับอำนาจนี้มา ฮุกส์บอกว่าผู้ชายหลายคนไม่อยากสูญเสียมันไป ถ้าผู้ชายไปแบ็กแพ็ก คุณนอนไหนก็ได้ ถอดเสื้อเดินข้างทางก็ยังได้ คุณยอมรับมั้ยว่านี่คืออภิสิทธิ์ของความเป็นชาย ความเป็นชายตรงเพศก็จะแบบหนึ่ง คนที่เป็น gay male ก็จะแบบหนึ่ง หรือกระทั่งคนที่เป็นชายข้ามเพศก็ได้รับอภิสิทธิ์ความเป็นชายบางอย่าง แต่เขาก็จะโดนบางอย่าง

          ถ้าผู้ชายจะเป็นเหยื่อของระบอบชายเป็นใหญ่แปลว่าเขามีอำนาจน้อยกว่า เขาไม่ตรงกับบรรทัดฐานความเป็นชายบางอย่าง เช่น ไม่อยู่ในวิถีเพศที่เป็นไปตามบรรทัดฐานของสังคม หรืออยู่ในสถานะยากจน กลุ่มนี้จะเป็นกลุ่มที่ถูกใช้อำนาจจากผู้ชายกลุ่มใหญ่ที่สุดที่มีอำนาจ เพราะฉะนั้นเวลาที่พูดว่าผู้ชายก็ตกเป็นเหยื่อได้เหมือนกันต้องดูด้วยว่าตกเป็นเหยื่อที่ว่าคือในรูปแบบไหน การพูดว่าเราก็ตกเป็นเหยื่อเหมือนกันแล้วเบลอว่า ไม่ต้องมีเฟมินิสม์ มันกลายเป็นคุณละเลยว่าจริงๆ แล้วคนที่อยู่ในห่วงโซ่ต่ำที่สุดที่ถูกกดขี่มากที่สุดก็ยังคงเป็นผู้หญิง มันไม่มีทางที่คุณจะละเลยคำว่าเฟมินิสม์ไปได้เพราะรากของปัญหามันยังอยู่ตรงนั้น เราไม่ได้ไปสู่จุดที่เป็น human เท่ากันหมด คือเราเป็น human เหมือนกันจริง แต่ human แต่ละคนจะมีแหล่งอำนาจ อัตลักษณ์ ที่ไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นเวลาที่บอกว่าผู้หญิงกับผู้ชายเท่าเทียมกันแล้ว คุณต้องไปดูว่าเท่าเทียมกันจริงหรือเปล่า เพราะว่ามันไม่เคยเท่าเลย

ในมุมของเฟมินิสม์ ผู้หญิงถูกกดทับหลายชั้นและถูกกระทำมากกว่าจากระบอบชายเป็นใหญ่ ผู้หญิง คนพิการ กลุ่มชาติพันธุ์ คนผิวสี คนจน และอื่นๆ ขับเคลื่อนร่วมกันได้มั้ย หรือมีบางประเด็นที่ต้องสงวนไว้

          มันต้องร่วมกันอยู่แล้ว ที่ผ่านมามันแยกส่วน ขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมถ้าเป็นแบบยุคเก่าก็จะเคลื่อนเฉพาะประเด็นของตัวเอง หนังสือของฮุกส์ก็พูดถึงเรื่องนี้ว่าเวลาเราพูดเรื่องเพศ มันไม่ได้มีแค่ระบอบชายเป็นใหญ่ ไม่ได้ถูกกดขี่ทางเพศแบบเพียวๆ แต่มันบวกสถาบันทางสังคมต่างๆ เข้ามาด้วย แล้วกดขี่เราซ้ำลงไปอีก

          เช่น เรื่องทุนนิยม เรื่องแรงงาน นอกจากที่คนคนหนึ่งจะถูกกดขี่เพราะเป็นเพศหญิงแล้ว ยังถูกกดขี่เพราะนายทุนด้วย นายทุนขูดรีดแรงงานผู้ชายจนกระทั่งไม่สามารถลืมตาอ้าปากได้ ผลที่เกิดขึ้นคือผู้ชายก็กลับบ้านไป เกิดภาวะเครียด ไม่สามารถเลี้ยงดูคนในครอบครัวได้ ก็มาทำร้ายเมีย ทำร้ายลูก เพราะฉะนั้นสิ่งนี้คือผลที่มาจากระบบทุนนิยมบวกกับระบอบชายเป็นใหญ่ จนเกิดการกดขี่ทางเพศผู้หญิงหนึ่งคน 

          เวลาที่เราเคลื่อนไหว ปัญหาที่เกิดขึ้นในขบวนการเคลื่อนไหวในประเทศไทยหลายครั้งหรือ ณ ตอนนี้ก็ยังเป็นอยู่ คือเขาจะพูดว่าเอาทีละเรื่อง ทีละอย่าง แยกกัน เราวิพากษ์ตลอดเวลาว่าอย่างกลุ่มแรงงานในขบวนการประชาธิปไตยที่บอกว่าคนเท่ากัน แต่พอเป็นเรื่อง gender ปุ๊บ เขาไม่เอา จะมีเสียงวิพากษ์ตลอดว่าไปเรียกร้องต่างหาก อย่ามาทำให้ภาพรวมมันแตกประเด็น แต่ประเด็นคือมันรอไม่ได้ มันต้องไปด้วยกันทั้งหมด แรงงานก็กำลังถูกกดขี่อยู่ เราสามารถพูดเรื่องประชาธิปไตยไปพร้อมกับเพศได้

          ในยุคปัจจุบันเวลาเราพูดถึงเฟมินิสม์ มันมีแนวคิดหนึ่งที่เริ่มมานานแล้ว แต่คนไทยอาจจะรู้จักน้อยมากเรียกว่า Intersectional Feminism คือเฟมินิสม์ที่เคลื่อนทุกประเด็น แรงงาน สิ่งแวดล้อม คนพิการ รวมทุกประเด็นเข้ามา คนที่ทำหลายๆ ประเด็นแบบนี้ อุปสรรคที่เจอคือเวลาอยู่ในวงใดวงหนึ่ง เช่นในวงแรงงาน ผู้ชายที่เป็นผู้นำแรงงานกลับมองไม่เห็นปัญหาที่มีเรื่อง gender ซ่อนอยู่ เวลาเรียกร้องค่าแรงขั้นต่ำ 600 บาท แต่พอเป็นเรื่องเพศบอกว่าถ้าผู้หญิงทำงานไม่ได้เท่าผู้ชายก็ไม่ต้องได้เยอะเท่าผู้ชาย คุณไม่เข้าใจว่าเพศหญิงถูกกดขี่แรงงานมากกว่าผู้ชาย ทุกวันนี้ยังเป็นอยู่ เลนส์ที่จะมองเรื่อง gender หายไป

          ความขัดแย้งตรงนี้จึงน่าสนใจว่าจะทำยังไงให้คนเข้าใจว่าทุกประเด็นมีความเชื่อมโยงกันหมด ไม่ได้ขาดออกจากกัน ผู้หญิง เพศหลากหลาย ผู้ชาย ถูกกดขี่ไม่ใช่แค่ระบอบชายเป็นใหญ่อย่างเดียว แต่ระบอบอื่นที่อยู่รายล้อมเรามันเชื่อมโยงถึงกันหมด

ปรากฏการณ์ ‘เฟมทวิต’ เกิดจากอะไร

          เราอยู่ตั้งแต่ช่วงที่เฟมทวิตถูกนำมาใช้ มันเริ่มจากคนกลุ่มหนึ่งที่เรียกร้องการทำให้ผู้หญิงเป็นวัตถุทางเพศ เช่น มีนักวาดคนหนึ่งวาดรูปเด็กผู้หญิงให้นมโตๆ แล้วก็มีกลุ่มคนในทวิตเตอร์เรียกร้องว่าช่วยวาดให้มันเลิก sexualize เด็กผู้หญิงนมโตๆ ได้แล้วมั้ย ในยุคปัจจุบัน เด็กหลายคนเริ่มรู้สึกแล้วว่ามันไม่โอเค

          พอเริ่มเกิดการเรียกร้อง กลุ่มที่เสพสื่อเหล่านี้ก็ไม่ยอม คนที่เสพอะไรแบบนี้มาตลอดเวลา แล้วอยู่ๆ บอกว่าของที่เราเสพมันไม่โอเค คุณก็จะไม่ยอมรับ ไม่มีใครอยากยอมรับหรอกว่าเรากำลังเสพอะไรที่เป็นพิษเป็นภัย คนที่เสพสื่อเหล่านี้อยู่ซึ่งเขาจะบอกว่ามันเป็นแฟนตาซี มันไม่ได้เกิดในโลกจริงๆ ขณะที่อีกฝ่ายมองว่ามันไปทำให้คนคิดว่าความรักกับเด็ก การมีเพศสัมพันธ์กับเด็ก มันทำได้ เพราะมันเกิดอยู่ตลอดเวลา พอมีคนในทวิตเตอร์พูดว่าไม่ควรสนับสนุนสตรีมเมอร์คนนี้เพราะเป็นการคุกคามทางเพศ ก็เกิดการปะทะกันกับอีกกลุ่มหนึ่งที่มองว่าพวกนี้ประสาทแดก เฟมทวิตมันไปก่อกวนชีวิตประจำวันของผู้ชายหลายคนในทุกวงการที่ผู้ชายจำนวนมากรวมตัวกันอยู่ในนั้น ก็เลยเกิดการรวมกลุ่มกันต่อต้านกลับเพื่อให้เฟมทวิตปิดปาก

          เรารู้สึกว่ามันเป็น movement ที่เกิดขึ้นตลอดเวลาที่ใครลุกขึ้นมาต่อสู้กับจารีตเดิม นี่คือ movement ใหญ่มากที่ทำให้กลุ่มคนรุ่นใหม่ในทวิตเตอร์ที่ลุกขึ้นมาพูดเรื่องความเป็นธรรมทางเพศถูกใช้คำว่า เฟมทวิต เพื่อบอกว่าคนกลุ่มนี้เรื่องเยอะ ประสาทแดก เกรี้ยวกราด น่ารำคาญ เป็น woke เป็น social justice warrior พวกขวาจัดในต่างประเทศก็เรียกคนที่ลุกขึ้นมาเรียกร้องอะไรแบบนี้ว่า woke ปัญหาคือหลังจากนั้นเฟมทวิตก็สู้กลับ

          ตั้งแต่เกิดประเด็นเฟมทวิตจะมีคนกลุ่มหนึ่งบอกว่าเฟมทวิตไม่ใช่เฟมินิสต์ที่แท้จริง เพราะเฟมินิสต์ตัวจริงต้องทำหนึ่งสองสามสี่ห้า เช่น มีความเข้าใจผิดว่าเฟมทวิตอยู่แต่ในทวิตเตอร์ ไม่เคยออกไปเคลื่อนไหวข้างนอกซึ่งไม่จริง เพราะว่าเฟมทวิตอยู่ในทุกขบวนการแต่มันไม่มีใครมานั่งแปะป้ายประกาศว่าตัวเองเป็นเฟมทวิต แล้วจะมีกลุ่มที่เป็นเฟมินิสต์แบบมีความรู้ก็มองว่าเฟมินิสต์ที่แท้จริงต้องพูดจาดีๆ มีหลักการ สุภาพ มีเหตุผล โน้มน้าวคนให้มาเข้าร่วม ไม่เกรี้ยวกราด เฟมินิสต์กลุ่มนี้ก็จะพยายามแยกเฟมทวิตออกไปว่าฉันไม่ใช่เฟมทวิตที่ถูกรังเกียจ ฉันเป็นเฟมินิสต์ที่ดี

          ที่น่าสนใจคือมันเชื่อมโยงกับในหนังสือของฮุกส์เพราะปรากฏการณ์นี้ไม่ได้เพิ่งเกิด การแบ่งแยกว่าใครเป็นเฟมจริง เฟมแท้ ยุคนั้นฮุกส์ก็โดนแบบนี้ มีกลุ่มเฟมินิสต์ที่เข้าไปต่อรองโครงสร้างแบบชายเป็นใหญ่ได้ ส่วนมากจะเป็นผู้หญิงผิวขาวมีการศึกษา รู้วิธีต่อรองกับอำนาจและเข้าไปอยู่ในโครงสร้างนั้น ฮุกส์ใช้คำว่า Reformist Feminist หรือเฟมินิสต์สายปฏิรูปที่ไม่ได้เน้นการทลายโครงสร้างชายเป็นใหญ่ แต่ต้องการเข้าไปต่อรองกับอำนาจที่มีอยู่แล้ว กับเฟมินิสต์สายปฏิวัติ Revolutionary Feminist คือถอนรากถอนโคน วิพากษ์อย่างจริงจัง แล้วกลุ่มนี้มักไม่ได้รับการยอมรับจากสื่อมวลชน ถูกมองว่าเป็นกลุ่มที่เกลียดผู้ชาย ไม่มีเหตุผล เกรี้ยวกราด แต่จะไปยกเอาเฟมินิสต์ที่ดีที่น่ารักกับสังคม พูดจาดี สุภาพเรียบร้อยขึ้นมาเป็นตัวแทนของเฟมินิสต์

          ทั้งที่จริงๆ แล้วเฟมินิสต์หรือเฟมทวิตพูดมาหมดแล้ว พูดดีๆ พูดด้วยวิชาการ สุภาพเรียบร้อย เวลาพูดแบบนี้ไม่เคยมีใครฟัง นับจากการทำงานเราก็ได้ เวลาที่เราจัดงานเสวนา พูดเรื่องนี้เรื่องนั้นที่ไม่มีอะไรขัดแย้งเลย มันไม่เคยมีใครเข้ามาฟัง เวทีที่เพื่อนเราจัดแต่ละที่ ผู้หญิงกับผู้พิการ ผู้หญิงกับชาติพันธุ์ ถ่ายทอดทางเฟซบุ๊กทีไรไม่เคยมีใครสนใจฟัง แต่ทันใดที่มีเฟมินิสต์ลุกขึ้นมาด่าว่า พวกแกทำอย่างนี้กับฉัน นู่นนี่นั่น จะมีคนสนใจทันทีว่าทำไมไม่พูดดีๆ เป็นสิ่งที่เราเห็น

          รายงานที่เราทำให้กับองค์กรระหว่างประเทศแห่งหนึ่งเรื่องการคุกคามเฟมินิสต์ในโลกดิจิทัล เรื่องการคุกคามคนที่ลุกขึ้นมาพูดเรื่อง gender หรือนิยามตัวเองว่าเป็นนักกิจกรรมเฟมินิสต์เกิดขึ้นในโลกดิจิทัลตลอดเวลา มีการใช้ cyber mob attack เข้าไปถล่ม flood comment กับผู้หญิงที่พูดเรื่อง gender มีการส่งข้อความคุกคาม ส่งมีมล้อเลียน ด่าทอ เปิดเผยข้อมูลส่วนบุคคลว่าบ้านอยู่ไหน ทำงานอะไร หน้าตายังไง เปิดเผยเพศสภาพ คนมักจะไม่ค่อยคิดว่า นี่คือความรุนแรงเพราะมันอยู่บนโลกออนไลน์ เราเก็บข้อมูลและทำออกมาให้เห็นว่าเฟมทวิตกำลังถูกกระทำอะไรบางอย่าง ถูกแปะป้าย ถูกสร้างให้เป็นตัวประหลาด จะได้ไม่ต้องฟังเสียงว่าเฟมทวิตกำลังพูดเรื่องอะไร เพราะที่ผ่านมาข้อเรียกร้องของเฟมทวิตเกี่ยวข้องกับความเป็นธรรมทางเพศทั้งหมดเลย

ฟังแล้วชวนให้รู้สึกว่าเฟมินิสต์ถูกมองอย่างหมั่นไส้ตลอดเวลา

          หมั่นไส้อยู่แล้ว เกลียดด้วย ก็คุณมารบกวนชีวิตปกติของเรา ซารา อาเหม็ด (Sara Ahmed) ที่เขียนเรื่อง The Feminist Killjoy (ชื่อเต็ม: The Feminist Killjoy Handbook: The Radical Potential of Getting in the Way) คือ เฟมินิสต์หรือเฟมทวิตไม่ว่าจะอยู่ในชื่อไหนก็ตามแต่ ไม่เคยถูกมองในแง่ดีจากคนกระแสหลักเพราะมันต่อต้านทุกเรื่องในเรื่องเพศ เมื่อก่อนต่อต้านเรื่องเพศ แต่พอพัฒนาการขึ้นมันต่อต้านเรื่องอื่นด้วย ทุนนิยม การกดขี่แรงงาน สิ่งแวดล้อม มันพูดทุกเรื่อง แล้วยิ่งพูดเยอะแค่ไหนก็ยิ่งน่ารำคาญ

          ปกติสังคมแบบชายเป็นใหญ่ไม่อนุญาตให้ผู้หญิงพูด ไม่อนุญาตให้เพศหลากหลายพูด ตั้งแต่อดีตถึงปัจจุบัน สังคมที่อนุรักษนิยมมากๆ ไม่ให้ผู้หญิงพูดเลย ดูในไทย สังคมสามจังหวัดชายแดนใต้ไม่ให้ผู้หญิงพูดในวงที่มีผู้ชาย ไม่ให้แม้กระทั่งโพสต์รูปตัวเองลงโซเชียลมีเดียด้วยซ้ำ ทุกวันนี้ผู้หญิงมุสลิมที่ใช้โซเชียลมีเดียโดนด่าตลอดจากกลุ่มต่างๆ ว่าโพสต์รูปตัวเองโซเชียลมีเดียเป็นบาป ไม่ให้แม้กระทั่งจะปรากฏตัว หรือในสังคมชายเป็นใหญ่ทั่วไป คุณไปดูโปสเตอร์งานเสวนา แทบไม่มีผู้หญิงพูด พอเป็นเรื่อง human เรื่องรัฐธรรมนูญ เรื่องนิติศาสตร์ การเมืองการปกครอง เศรษฐกิจ วรรณกรรม โปสเตอร์ที่เราเก็บมาได้ตามงานเสวนา วิทยากรเป็นผู้ชายล้วน 80 เปอร์เซ็นต์

          มันคือสังคมที่ไม่มีพื้นที่สำหรับผู้หญิงในการพูด ไม่ว่าจะพูดในทางวิชาการ การเมือง ในสังคมทั่วไป ในบ้านตัวเอง ลูกผู้หญิงที่จะลุกขึ้นมาคัดง้างกับพ่อแม่ที่ใช้อำนาจก็ยังยากเลย แล้วไม่ใช่พูดธรรมดา พูดด่าผู้ชายที่ใช้อำนาจ มันเหมือนกับว่าเฟมินิสต์ หรือเฟมทวิตตั้งแต่อดีตถึงปัจจุบัน มันก่อกวนชีวิตประจำวันของคน ไม่ยอมอยู่เงียบๆ เฟมินิสต์ที่ผ่านประสบการณ์พวกนี้มาทนไม่ไหวแล้ว มันก็ระเบิด เมื่อคนที่เคยถูกควบคุมว่าไม่ให้เป็นคนพูดกลับกลายเป็นผู้พูดและพูดวิพากษ์ระบบเดิม จริงๆ ไม่ใช่แค่น่าหมั่นไส้ แต่ทุกคนอยากให้พวกนี้ตาย

          สังคมที่เฟมินิสต์เข้มแข็งมากๆ อย่างอาร์เจนตินา โปแลนด์ เม็กซิโก บางพื้นที่คือยิงคนที่ออกมาเป็นนักกิจกรรมเฟมินิสต์ อย่างจีนจับเฟมินิสต์ไปขังคุก เพื่อนเราเป็นนักกิจกรรม 5 คนที่พูดเรื่องผ้าอนามัยบนรถบัส แต่รัฐไม่ต้องการให้ผู้หญิงพูดสิ่งนี้ ก็โดนจับไป ในเกาหลีใต้ กระแสการต่อต้านเฟมินิสต์ก็เกิดขึ้นในหมู่เด็กผู้ชายวัยรุ่น ถึงขั้นเดินขบวน เผาหนังสือเฟม เผาวรรณกรรมที่พูดประเด็น gender แล้วสังคมเกาหลีเป็นสังคมที่ชายเป็นใหญ่มาก ไม่เหมือนในละคร ในไทย แนวโน้มที่จะไปถึงจุดนั้นก็เป็นไปได้เพราะว่าเฟมทวิตไม่ยอมหุบปากอย่างที่เขาต้องการ แล้วยิ่งเราพูดมากเท่าไหร่การต่อต้านโจมตีกลับมาก็ยิ่งมากขึ้น ยิ่งคุณไปก่อกวนความสุขของเขามากเท่าไหร่ เขาก็จะยิ่งต่อต้านขัดขืน โดยสรุปแล้วไม่มีทางเลยที่คนจะไม่หมั่นไส้เฟมินิสต์ ไม่มีทางเลยที่จะรู้สึกว่าเฟมินิสต์น่าฟัง เพราะเรากำลังพลิกระบบ ท้าทายระบบที่ครองอำนาจนำมาตลอด เรากำลังจะรื้อถอนจารีตเดิม

ถ้าอย่างนั้น การถามว่ามีความผิดพลาดบางอย่างหรือเปล่าเวลาเฟมินิสต์สื่อสารก็เป็นคำถามที่ผิด

          ใช่ ต้องถามว่าสังคมอยากเรียนรู้ประเด็นเฟมินิสต์จริงๆ มั้ย หรือแค่รู้สึกว่าพวกนี้น่ารำคาญ พูดอะไรไม่เข้าหู เพราะถึงที่สุดแล้วคุณวิจารณ์วิธีการได้นะ ไม่ได้บอกว่าวิจารณ์ไม่ได้ พูดได้เลยว่าวิธีการแบบนี้เรารู้สึกว่าไม่โอเคยังไง และเราจะเปลี่ยนมันยังไง หรือพูดมาเลยว่าเฟมินิสต์เรียกร้องสิ่งนี้เราไม่เห็นด้วย เราไม่ทำ จริงๆ มันพูดออกมาได้เลยว่าสิ่งที่เฟมทวิตพูดผิดยังไง

          แต่ปัญหาคือมักจะไม่ยอมรับสิ่งที่เฟมินิสต์ยกขึ้นมา แต่ไปโฟกัสว่าเฟมินิสต์พวกนี้พูดจาไม่เข้าหู เกลียดผู้ชาย ด่าผู้ชาย ทั้งที่จริงๆ แล้วเราด่าวิธีคิดและการกระทำ ด่าระบบ ก็กลับไปที่ฮุกส์อีก ฮุกส์บอกว่าเราต้องยอมรับให้ได้ว่าผู้ชายคือเพศที่ได้รับอำนาจสูงสุดจากระบอบชายเป็นใหญ่ ถ้าไม่ยอมรับตรงนี้มันแก้ไม่ได้ มันต้องถอนตัวเองออกมาให้ได้ว่าเราในฐานะผู้ชายตรงเพศ เราได้รับอภิสิทธิ์บางอย่างจริงๆ แล้วเราสามารถใช้อภิสิทธิ์นั้นไปในทางที่ดีหรือลบได้ สังคมต้องยอมรับให้ได้ก่อนว่าเพศที่มีอำนาจสูงสุดในระบอบนี้คือใคร แล้วเราก็ค่อยๆ รื้อถอนออกมา ใครบ้างที่รับเอาอำนาจแบบนี้ไปใช้

          หนังสือเล่มนี้ยังวิพากษ์ขบวนการเคลื่อนไหวของหญิงรักหญิง เพราะในยุคนั้นขบวนการนี้เป็นอีกขบวนการหนึ่งที่ชูขึ้นมาในอเมริกา แล้วมันก็มีกลุ่มผู้หญิงที่เป็นหญิงรักหญิงบอกว่าผู้ชายคือศัตรู ในยุคหนึ่งมีการชูว่าเรามาสร้างโลกที่มีแต่ผู้หญิงกันเถอะ ซึ่งฮุกส์บอกว่าการมีแต่ผู้หญิงไม่ได้แปลว่าคุณไม่ได้รับเอาวิธีคิดแบบชายเป็นใหญ่มาใช้ หญิงรักหญิงหลายคนถอดแบบมาจากผู้ชายเปี๊ยบเลยทั้งเรื่องการใช้อำนาจ การวางบทบาททางเพศ ไม่ใช่ว่าเป็นหญิงรักหญิงแล้วจะเป็นเฟมินิสต์โดยอัตโนมัติ จะไม่มีลักษณะของชายเป็นใหญ่เพราะเราถอดแบบและถูกสอนมาแบบนั้น

          อย่างตอนนี้เฟมทวิตพูดเรื่องคนข้ามเพศ คนที่ไม่พอใจเพราะไปแตะสตรีมเมอร์ผู้ชายที่เป็นไอดอล คนก็มองว่าพวกเฟมทวิตมัน woke เฟมทวิตหลายคนเป็นผู้หญิงแต่เรียกร้องให้ผู้หญิงข้ามเพศ เพราะเราถูกกระทำในฐานะผู้หญิงเหมือนกัน พูดถึงโครงสร้างชายเป็นใหญ่มันคลุมไปถึงผู้ชาย ผู้หญิง คนหลากหลายเพศ คนข้ามเพศ คนรักเพศเดียวกัน คลุมไปทั้งหมด จึงเป็นคำตอบว่าทำไมเฟมินิสม์ยังคงพูดถึงระบอบชายเป็นใหญ่อยู่ตลอดเวลา เพราะมันไม่เคยหายไป มันแค่เปลี่ยนรูปแบบการกดขี่ ขึ้นอยู่กับว่าระบอบชายเป็นใหญ่จะไปบวกกับอะไร ระบอบชายเป็นใหญ่ไปบวกกับศาสนา ไปบวกกับระบบทุนนิยม ไปบวกกับบรรทัดฐานสองเพศทางการแพทย์ที่กีดกันคนข้ามเพศ

          เราจึงไม่สามารถละทิ้งคำว่าเฟมินิสม์หรือสตรีนิยมไปได้ เพราะนี่คือทฤษฎีที่เป็นรากของเรื่องเพศทั้งหมดก่อนที่จะต่อยอดไปเป็นเรื่องอื่นๆ จุดสูงสุดที่เราอยากให้ไปถึงคือไปเป็น non-binary อยากเห็นทุกเพศเท่ากัน ยอดบนนั้นคืออุดมคติ แต่พอเรากลับมาดูรากของปัญหา ทุกอย่างยังอยู่เหมือนเดิม เราถึงไม่สามารถเลิกเฟมินิสม์มาเป็น genderism กันเถอะหรือมาเป็น humanism กันเถอะ เพราะว่ามันไม่จริง มันไม่เคยพ้นไปจากนั้นได้

Woke ส่งผลอย่างไรต่อกระแสเฟมินิสต์บ้าง

          แน่นอน คือ woke ไม่ได้เป็นแค่เรื่องเฟมินิสม์ คำนี้ถูกใช้เพื่อบอกพวกที่พูดเยอะ พวกที่เรียกร้อง อีพวกนี้ woke ทำไมต้องมาวุ่นวาย ทำไมต้องบอกว่าเราต้องหยุดบริโภคฟาสต์แฟชั่น ทำไมกลุ่มวีแกนถึงไม่ต้องการให้บริโภคเนื้อสัตว์ ไม่ใช่แค่เรื่องเมตตาสัตว์อย่างเดียว มันเป็นเรื่องสิ่งแวดล้อมที่ต้องใช้ทรัพยากรมหาศาลในการผลิตเนื้อสัตว์ แต่พอวีแกนพูดปุ๊บ พวกกินเนื้อก็พูดทันทีว่าอีพวกนี้ woke ทำไมต้องมาขัดความสุขของเราในการกินเนื้อ

          ถ้าไปอ่านงานของซารา อาเหม็ด เรื่อง ‘จงเป็นสุขเป็นสุขเถิด’ (The Promise of Happiness) ทุกๆ ประเด็นทั่วโลกที่เป็นประเด็นทางการเมือง สังคม วัฒนธรรม เวลาที่ใครคนใดคนหนึ่งลุกขึ้นมาขัดขืน บอกว่ามันเป็นแบบนี้ต่อไปไม่ได้แล้ว มันคือการทำลายความสุขของทั้งคนที่ถูกบอกและตัวเราเองด้วย คนที่ต่อต้าน woke เขาเป็นแบบนี้แหละ มันคือการทำลายความสงบสุขของคนกลุ่มนี้

          ไม่ว่าคุณจะเคลื่อนเรื่องการเมือง แรงงาน สิ่งแวดล้อม คุณจะถูกบอกว่า woke หมดจากคนที่ไม่อยากตื่น เขายังหลับสบายอยู่ เป็นผู้ชายตรงเพศที่ออกไปไหนก็ได้ ไม่เคยต้องถูกคุกคาม หรือผู้หญิงตรงเพศก็เดินทางสะดวกไม่เคยต้องมานั่งดูว่าทำไมเป็นนาย เป็นนางสาว พอมีคนไปพูดว่าเห็นมั้ยชาย-หญิงแต่งงานกันได้ แต่ชาย-ชาย หญิง-หญิง non-binary queer แต่งไม่ได้ พวกชาย-หญิงที่แต่งงานกันได้ก็รู้สึกว่ามันวุ่นวายจังวะ ฉันกำลังมีความสุขของฉันอยู่แต่พวกนี้มาทำให้ฉันไม่สะดวกสบาย จึงไม่แปลกเลยที่นักเคลื่อนไหวทุกยุคทุกสมัยจะมีชื่อแปะป้ายอยู่ตลอด ส่วนในยุคนี้เขาก็เรียกว่าพวก woke ไง

          มันไม่ได้เกิดแค่ในไทย แต่เกิดทั่วโลก โดยเฉพาะประเทศที่กลุ่มขวาจัด กลุ่มอนุรักษนิยมที่ไม่ต้องการให้เกิดการเปลี่ยนแปลง อย่างภาพยนตร์ที่มีคนดำเยอะๆ โลกที่เคยมีคนขาวมาโดยตลอด อย่างตัวเราโตมากับภาพยนตร์คนขาว เราแทบจะไม่เห็นคนดำอยู่ในเรื่องเลย ถ้าเป็นคนดำก็ต้องเป็นคนดำที่ดูดี หรือได้รับบทแย่ๆ คนมุสลิม คนเอเชียอย่าหวังได้เห็น แต่พอโลกมันเปลี่ยน เราเริ่มเห็นคนดำเป็นพระเอก แอเรียลเคยผิวขาวในสายตาเรากลายเป็นแอเรียลผิวดำ แล้วเรารู้สึกทนไม่ได้ เลยรู้สึกว่าพวกนี้ยัดเยียด เป็น woke คือสิ่งที่เคยเป็นมาตรฐานอันปกติสุขของสังคมที่เรารับรู้มา ซึมซับมา มันได้ถูกกระชากออกหรือถูกพลิกกลับไปเป็นแบบอื่น คนไม่สามารถยอมรับได้ง่ายๆ หรอกถ้าคุณไม่ใช่คนกลุ่มนั้น

คุณทำงานด้านการอบรม การให้ความรู้เกี่ยวกับเฟมินิสต์ ความเท่าเทียมทางเพศด้วย การทำงานด้านนี้ในบริบทสังคมไทยยากง่ายอย่างไร

          ความยากของการทำงานเรื่องนี้ก็คือเราคิดว่าเรื่องเพศฝังลึกในร่างกายคน ในระดับของจิตวิญญาณและร่างกายเลย ไม่ใช่แค่ในความคิด เรายกตัวอย่างตอนที่เราทำงานเรื่องเพศที่สามจังหวัดชายแดนใต้ ห้องเรียนเพศวิถีกับร้านหนังสือบูคู มันลึกถึงขั้นที่ว่าแม้กระทั่งเราทำงานกับกลุ่มผู้หญิง ด้วยความที่เขาถูกสอน ถูกกดมายาวนาน ถูกบอกว่าเป็นผู้หญิงไม่ควรพูด ต้องอย่างนี้ ต้องอย่างนั้น แม้เขาจะถูกทำร้ายหรือมีภาวะที่ไม่พอใจสิ่งที่เป็นอยู่ ไม่อยากทำแบบที่ถูกบอกถูกสอน แต่มันฝังลงไปในร่างกายในจิตวิญญาณกระทั่งว่าเขาไม่กล้าออกมาจากสิ่งที่กดทับเขาอยู่

          การที่เขารู้ทุกอย่างว่านี่คือการกดขี่ในระบอบชายเป็นใหญ่ นี่คือสิ่งที่ไม่เป็นธรรมกับเขา เขาไม่สมควรถูกตบตีหรือเขาไม่ได้อยากแต่งงาน แต่พอถึงที่สุดแล้วมันต้องเผชิญหน้ากับอะไรเยอะมากทำให้เขาไม่ออกมาจากตรงนั้น เช่น ถ้าคุณบอกว่าคุณเป็นผู้หญิงมุสลิมและเป็นหญิงรักหญิง คุณจะไม่แต่งงาน โลกของคุณจะเจอต่อต้านหลายชั้นมาก มันจะพังทลายไปเลย โลกที่เป็นตัวตนของเขาตรงนั้นจะหายไปเพราะเขาไม่รู้จะเจออะไรบ้าง เลเวลแรกคือเขาต้องเจอกับตัวเองว่าสิ่งที่เขาเป็นไม่ได้ผิดปกติ มันต้องใช้เวลา ใช้พลังงาน ใช้ทุกอย่าง เพื่อยอมรับว่าตัวเองเป็นหญิงรักหญิง

          เรื่องที่สองคือต้องโดนทางบ้านต่อต้าน ครอบครัว สิ่งแวดล้อม ว่ามันทำไม่ได้ มันผิด บาป เป็นไปไม่ได้ ผู้หญิงต้องคู่กับผู้ชาย ในระดับสังคมมีทั้งเรื่องกฎหมาย ศาสนา การศึกษา คุณไปโรงเรียนแล้วถ้ามีใครรู้ว่าคุณเป็นหญิงรักหญิงในโรงเรียนมุสลิมคุณจะโดนอะไรบ้าง เพื่อน อาจารย์ ถ้าคนในศาสนารู้ว่าคุณเป็นหญิงรักหญิงคุณจะโดนอะไรบ้างอย่างที่เกิดกับบูคูที่โดนตามล่าว่าใครเป็นหญิงรักหญิงบ้างจะไปบอกพ่อแม่ให้มาสอนศาสนามัน ให้มันกลับมาเป็นคนรักต่างเพศ

          การทำงานเรื่องเพศคือการรื้อถอนทั้งวิธีคิด การกระทำ จิตสำนึก จิตวิญญาณ มันเลยไม่เคยง่ายเวลาที่ต้องไปบรรยายเรื่องเพศ ไม่ว่าจะกับกลุ่มเล็กๆ กลุ่มมหาวิทยาลัย สาธารณะ ทวิตเตอร์ บนเวที ความยากของมันคือไม่ว่าคุณจะสู้ในระดับไหนคุณก็จะโดนต่อต้าน ไม่ว่าคุณจะสู้ในระดับปัจเจก ระดับสังคม สถาบัน รัฐ คนที่มีแนวคิดแบบประชาธิปไตยก็เหยียดเพศได้ คนที่มีแนวคิดสนับสนุนสิทธิแรงงานก็เหยียดเพศได้ คนที่ทำงานวิชาการด้านการเมือง รัฐธรรมนูญ นิติศาสตร์ก็เหยียดเพศได้ เพราะฉะนั้นเวลาที่คุณทำงานเรื่องเพศคุณจะเจอคนต่อต้านในทุกวงการ

          แม้กระทั่งก่อนที่เราจะพูดเรื่องความหลากหลายทางเพศ เราเคยด่าพี่ๆ รุ่นก่อนหน้าที่ออกมาโบกธงรุ้งกลางอนุสาวรีย์ว่าทำทำไม ตอนนั้นเรามีแฟนเป็นผู้หญิง ชีวิตเราก็โอเคดี ทำไมต้องเรียกร้องให้คนอื่นมองเห็น ให้เขามาด่าเราว่าเราผิดปกติ ทำไมต้องอยู่กันไปเงียบๆ เราเคยเป็นคนแบบนั้นมาก่อน แล้วพอมาถึงจุดหนึ่งที่เจอปัญหากับตัว รู้แล้วว่าทำไมต้องจดทะเบียนกันให้ได้ ทำไมต้องให้ได้รับการยอมรับจากสังคม เพราะว่าเราถูกกระทำบางอย่างมา เราถึงได้มาเป็นนักเคลื่อนไหว

          มันมาจากประสบการณ์ของเรา ไม่ใช่ว่าอยู่ๆ ลุกขึ้นมาแล้วก็กลายเป็นเฟมินิสต์ ฮุกส์บอกในหนังสือเล่มนี้ว่าเฟมินิสม์ไม่ได้ติดตัวผู้หญิงมา เฟมินิสต์ไม่ได้ถือกำเนิดมาจากร่างกายผู้หญิงหรือร่างกายของใคร แต่เฟมินิสต์คือการสร้างขึ้น วิธีคิดแบบเฟมินิสม์ การเมืองแบบเฟมินิสม์คือการรื้อถอนวิธีคิดแบบเหยียดเพศออกในทุกๆ เพศ และแทนที่ด้วยแนวคิดและการเมืองแบบเฟมินิสม์ แล้วคุณจะเป็นเฟมินิสต์คุณต้องรื้อวิธีคิดที่เหยียดเพศของตัวเองออกให้ได้ ไม่ว่าคุณจะเป็นเพศอะไรก็ตาม แล้วแทนที่วิธีคิดแบบเฟมินิสม์เข้าไป

ความมุ่งมาดปรารถนาทางการเมืองของเฟมินิสม์คืออะไร

          อย่างที่บอกตามชื่อหนังสือว่าสิ่งที่เฟมินิสต์ทั่วโลกและฮุกส์อยากเห็นคือสังคมที่ปราศจากการใช้อำนาจกดขี่กับคนทุกเพศ เฟมินิสต์มุ่งหวังให้สังคมเต็มไปด้วยความยุติธรรมซึ่งแน่นอนว่าไม่ใช่ความยุติธรรมทางเพศอย่างเดียว แต่ว่าในทุกมิติ เฟมินิสต์อยากเห็นสังคมที่ทั้งผู้หญิงและผู้ชายใช้ความสัมพันธ์ที่เป็นอำนาจร่วม

          ฮุกส์พูดว่า เฟมินิสม์ไม่ได้แปลว่าทุกคนเท่ากันหมด ทำเหมือนกันหมด แต่ในความที่ไม่เท่าต้องมาจากการใช้อำนาจร่วมกัน เช่น สมมติในครอบครัวนั้นผู้ชายจะเป็นคนหาเงินก็ได้ แต่ต้องมาจากการเข้าใจ ตกลงกันแล้วว่าผู้ชายจะหาเงิน ผู้หญิงจะเลี้ยงลูก แต่ว่างานบ้านอาจจะช่วยกันทำหรือถ้าแม่ไม่ไหว ผู้ชายก็ต้องลางานมาช่วย หรือมีเดย์แคร์สำหรับเด็ก มันเป็นสังคมที่ทุกคนแชร์อำนาจร่วมกัน ตัดสินใจร่วมกัน ไม่ได้ให้ใครคนใดคนหนึ่งนำ เป็นสิ่งที่อยากเห็นซึ่งก็ตั้งแต่ระดับครอบครัว

          ฮุกส์พูดถึงการเลี้ยงดูเด็กแบบเฟมินิสต์ เลี้ยงดูเด็กๆ ยังไงให้ปราศจากการใช้ความรุนแรง มันคือสังคมที่ฮุกส์อยากเห็นเด็กๆ เติบโต ฮุกส์ยกตัวอย่างเด็กผู้ชายในอเมริกาที่ทำไมโตมาแล้วกราดยิงกันในโรงเรียน ทำไมถึงมีแก็ง คือเรากำลังสอนเด็กผู้ชายให้โตมาอยู่ในวังวนของความรุนแรงแบบนี้ แล้วฮุกส์ก็ปรารถนาว่าถ้าทุกคนเข้าใจเรื่องเฟมินิสม์ เด็กผู้ชายเหล่านี้ก็จะเรียนรู้ที่จะรักตัวเอง จะประกอบสร้างตัวตนของตัวเองแบบใหม่ แบบที่ไม่ใช่ masculinity แบบนั้น

          เฟมินิสต์ทั่วโลกก็ต้องการเห็นสิ่งเดียวกัน ต้องการเห็นความปลอดภัยของคนทุกเพศ ต้องการเห็นผู้ชายที่ได้รับอำนาจจากชายเป็นใหญ่เข้าใจว่าตัวเองกำลังมีอภิสิทธิ์บางอย่างอยู่และควรใช้อำนาจนั้นเพื่อสนับสนุนคนที่ไม่มีอภิสิทธิ์นั้น ถ้าผู้ชายคนนั้นเทิร์นความคิดของตัวเองได้ การใช้อำนาจและการสืบทอดอำนาจแบบชายเป็นใหญ่จะไม่เกิดขึ้น มันจะหยุด เหมือนที่เราเห็นหลายรุ่นแล้วว่ามันหยุด เราเห็นผู้ชายรุ่นใหม่จำนวนมากไม่สอนลูกแยกเพศเลย หลายคนเป็นพ่อที่ไม่มานั่งว่าลูกต้องเป็นเพศชาย เริ่มมีวิธีคิดที่จะหยุดความคิดแบบเดิมซึ่งเป็นหัวใจสำคัญที่เฟมินิสม์พยายามจะทำ คือรื้อความคิดที่ผู้ชายมีอำนาจออกไปและให้ทุกคนกลับมามีส่วนร่วมในการใช้อำนาจนั้น ไม่มีใครกดขี่ใครซึ่งรวมถึงเพศหลากหลายด้วย

          ในหนังสือ ฮุกส์พูดถึงผู้ชายเยอะมาก เขาทั้งด่าสิ่งที่ผู้ชายกระทำ แต่ก็ปลอบไป โน้มน้าวไป แต่ด่าเพื่อให้เห็นว่ามันคือปัญหาและเสนอด้วยว่าทางออกควรเป็นยังไง เขาถึงได้พูดเรื่องความเป็นชายแบบเฟมินิสม์ เรื่องเราจะกลับมามีความรักกันได้อีกยังไงท่ามกลางโลกที่ใช้อำนาจขนาดนี้ ฮุกส์ให้ความสำคัญที่การเปลี่ยนแปลงตัวเองของผู้ชาย คนที่จะเปลี่ยนแปลงได้มากที่สุดคือตัวผู้ชายเอง ถ้าผู้ชายเรียนรู้ว่าความหมายในตัวตนของเขาไม่ได้ขึ้นอยู่กับการควบคุมคนอื่น แต่ตัวตนของเขาควรถูกสร้างใหม่เป็นการให้ความรักกับผู้อื่น การใช้อำนาจร่วม เขาจะต้องหยุดใช้อำนาจต่อผู้ชายที่มีอำนาจน้อยกว่า ต่อเด็ก ต่อผู้หญิง และเราเสริมว่าต่อเพศหลากหลาย ฮุกส์บอกว่าต้องให้ผู้ชายกลุ่มนี้สร้างจิตสำนึกใหม่

แล้วฮุกส์แนะนำเครื่องมืออะไรในการผลักดันให้ความมุ่งมาดปรารถนานี้เป็นจริง

          พื้นฐานสำคัญที่สุดที่จะสร้างการเปลี่ยนแปลงในหนังสือเล่มนี้พูดถึงการสร้างจิตสำนึก มันคือการรวมกลุ่มกัน แชร์กัน คุยกัน มาจากวิธีคิดแบบสมัยก่อนว่าคนเราจะรู้ปัญหาได้ต้องมานั่งคุยกัน มีเพื่อนหนึ่ง เพื่อนสอง รวมกันเป็นขบวนการเคลื่อนไหวขนาดใหญ่ ปัจจุบันก็ยังเป็นแบบนี้เพราะทุกครั้งที่เราทำงานอบรม ไปบรรยายตามมหาวิทยาลัย อบรมออนไลน์ ได้รับเชิญไปเป็นวิทยากร สุดท้ายมันคือการรวมกลุ่มคุยกันแล้วทุกคนตระหนักถึงปัญหา เราได้คุยกับน้องๆ มัธยมสิบกว่าคนก็แชร์ปัญหาให้เห็นเลยว่าในโรงเรียนมัธยมเด็กผู้หญิงต้องเจออะไรบ้าง แล้วเราก็มานั่งคิดกันว่าจะทำยังไง

          มันเป็นขั้นๆ ไป เริ่มจากตัวเองตระหนักถึงปัญหาก่อน รวมกลุ่มกับคนอื่นที่มีปัญหาคล้ายๆ กัน แล้วออกไปพูดกับสังคม มันต้องทำไปเรื่อยๆ ผู้ถูกกดขี่รู้ว่าต้องการการเปลี่ยนแปลง รู้ว่าใครคือตัวปัญหา แต่การพูดกับผู้กดขี่ ผู้ใช้อำนาจ มันยากที่สุดและเป็นไปไม่ได้ที่เราจะเรียกร้องกับผู้กดขี่ มันทางเดียวไม่ได้ อีกทางหนึ่งคือทำยังไงให้ผู้กดขี่รู้ว่ากำลังกดขี่เราซึ่งอันนี้ยากที่สุด